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I vostri interventi 14/05/08 Cara Antonella, care tutte. Non credo che si possa chiedere a nessuno di dimenticare qualcun altro. Il processo che ci si può imporre, se ci si riesce, è quello che tenti di ristabilire una parità di impegno e di intenti all'interno del rapporto. E' la cosa più difficile da realizzare, soprattutto in storie come le nostre. E' innegabile che il prete (e mi baso sulle innumerevoli esperienze che ho raccolto da due anni, oltre la mia personale) non sia abituato a gestire i propri spazi emotivi e che non sia in grado di "pensarsi" e "viversi" alla pari dell'altro. Questo rientra anche nei rapporti a due che, nella maggior parte dei casi, seguono dinamiche più congegnali ai suoi tempi e alle sue esigenze che a quelli dell'altro. In particolare, i suoi impegni sono più importanti di quelli della donna, che sarà sempre pronta a prendere al volo quelli che lui le riserva. E' solo un esempio per dimostrare che i due non sono alla pari. Credo che, prima di pretendere una scelta o una decisione definitiva, questo lo si possa e lo si debba chiedere. Mi sembra un buon inizio. Stefania Ciao, sono Antonella. Chiedo scusa per la mia temporanea sparizione. E' parecchio tempo che non intervengo sul forum e non so bene da che parte cominciare. Mi perdonerete se più che proseguire l'attuale confronto utilizzo questo spazio per uno sfogo personale. Anche se i "vecchi" del forum conoscono già la mia storia la riassumo per i nuovi arrivati: ho conosciuto E. a novembre 2006, si è subito instaurato un ottimo rapporto tra di noi e siamo diventati molto amici, c'era feeling tra di noi, anche se io non pensavo assolutamente ad un rapporto diverso; una sera, rientrando da un'uscita con i ragazzi della parrocchia, mi ha baciata, dopo lo stupore iniziale sono andata un pò in crisi; abbiamo parlato ed abbiamo iniziato a frequentarci. Poco per volta il rapporto si è fatto più serio e ci siamo scoperti innamorati uno dell'altra quasi senza accorgercene. Abbiamo fatto molti passi avanti come coppia; leggendo le storie di altre coppie nella nostra situazione mi ritenevo fortunata: anche se con fatica riusciamo a parlare, ci sentiamo e vediamo tutti i giorni, mi manda sms e mail dolcissime, mi dice che mi ama e che sono importante per lui, condivide i suoi pensieri ed i suoi problemi con me. Poi mi sono ammalata abbastanza gravemente ed anche in questa occasione mi è stato vicino, quando può mi accompagna alle visite e agli esami, se non può venire con me non si dimentica di farmi sapere che mi è vicino, ascolta per ore i miei sfoghi e sopporta i miei sbalzi di umore. Ha perfino accettato di entrare nel sito e di leggere i nostri interventi. Poi, la scorsa settimana, la bomba è scoppiata, ha deciso di tornare in Brasile perchè non se la sente di smettere di fare il sacerdote, ha più volte detto che se potesse mi sposerebbe subito ma non vuole "lasciare" la chiesa. Non vuole vivere con me al di fuori delle regole, come dice lui. Sento che mi ama perchè me lo dimostra giorno dopo giorno. Cosa posso fare? Grazie per avermi dato la possibilità di sfogarmi. Qualunque suggerimento è gradito ma non mi chiedete di dimenticarlo, non posso farlo. Un bacio a tutti/e 13/05/08 Cara Stefania, Cristo non è stato mai per me un'astrazione; e l'ho trovato in tanti, dico tanti, in Istituto. Resta vero che dove ci sono pecore, c'è lana. E noi dobbiamo agire per ricostruire: si può, anche dopo una nuova esperienza di vita!!!!!!! Anna Credo che la formazione seminariale più preoccupante è quella riguardante coloro che vi entrano in giovanissima età. Non so se in Italia ancora ci sono ragazzini di 11 anni che vanno in seminario, ma nei paesi poveri penso di si....Laura Carissima Anna, forse non mi sono spiegata bene. E' evidente che ci siano, grazie a Dio, persone illuminate che riescono a fare un percorso sano all'interno delle realtà istituzionali, ma sono/siete in pochi, almeno partendo dalla mia esperienza e dalle mie conoscenze. Quando parlo di "punto di riferimento" non mi riferisco certo a Cristo, che dovrebbe restare il solo punto di riferimento. Mi riferisco ad un sostegno pratico e umano da parte delle congregazioni/diocesi che, oltre a provvedere alla "formazione" di base, non sono poi in grado di guidare efficacemente il religioso/a, una volta al di fuori. E resta quindi la dicotomia tra ciò che si è imparato in teoria e l'applicazione pratica che sembra tutt'altra cosa. Stefania
Ciao a tutti. Sono Mauro e collaboro per la
realizzazione di questo sito. Leggo sempre con interesse gli
scambi di questo forum anche se partecipo poco. L'ultima
questione posta da Anna e Stefania però mi spinge a dire
qualcosa. Io, in quei seminari di cui parlate, ci sono stato
parecchi anni e sono d'accordo sul fatto che non è giusto
fare generalizzazioni. Nel seminario maggiore (per il minore
il discorso è diverso) non vi è una gran cura della crescita
affettiva, è vero, ma molte persone arrivano con una propria
maturità affettiva già consolidata. Io sono stato nel
seminario regionale di Bologna, e ne ho incontrati tanti; da
quel che so la maggior parte ora è un buon prete. Certo fa
più chiasso un albero che cade di una foresta che cresce, ma
questo non ci dà il diritto di giudicare tutto e tutti. In
seminario ho conosciuto amici che sono rimasti tali anche
oggi, ho studiato la bibbia, il magistero e altre materie
che oggi mi permettono di ragionare con cognizione di causa.
Ho anche conosciuto una Chiesa formale, che cura l'apparenza
e che con una super dose di spiritualità pensa di non aver
alcun bisogno di nozioni di psicologia, ma poi ognuno era
libero di attraversare quel periodo di formazione rimanendo
assolutamente della sua idea, di leggersi in camera sua i
libri che voleva e di incontrare e coltivare amicizie
secondo i suoi gusti. "...che la formazione di seminario (o noviziato per i religiosi) non arriva a costituire alcun punto di riferimento. Crea e stabilisce le basi di una visione e di un insegnamento impostato sulla non-umanità; è una dottrina piena di concetti, di certezze, di dogmi che lasciano poco spazio alla ricchezza dell'individuo" Questo che affermi è gravissimo. Io sono stata suora assieme ad Ausilia e ti posso assicurare che, se siamo uscite, motivi ce n'erano tanti, tanti anzi tantissimi. Ma che non ci fosse punto di riferimento NO!!! Il nostro punto di riferimento è sempre stato fortissimo, tanto che lo conserviamo intatto dopo l'uscita. Cristo! Un Cristo umanissimo..... nonostante le strutture soffocanti. Ma davvero certe cose le può capire chi le vive. Io sono d'accordo in molte cose con te, ma cara Stefania, guardati dal fare generalizzazioni. Come un mostro può venir fuori da una famiglia probabilmente sana almeno per certi aspetti, così in strutture "a senso unico", possono esserci situazioni impossibili per alcuni che perciò deviano e sono dei mostri. Hai conosciuto solo questi tu? Ciao. Grazie per il resto, che mi trova d'accordo, Anna 12/05/08 Cara Anna, grazie di aver sottolineato di essere pronta al dialogo. Colgo quindi l'occasione per risponderti e commentare il tuo scritto. Certa che nessuno POSSEGGA la verità, in particolare riguardo questo tipo di argomenti, vorrei precisare alcune cose. Non credo esista alcuna liberazione in contesti "univoci", perché si formano mentalità rigide e monotematiche. Sai qual è la cosa più strana? Che la formazione di seminario (o noviziato per i religiosi) non arriva a costituire alcun punto di riferimento. Crea e stabilisce le basi di una visione e di un insegnamento impostato sulla non-umanità; è una dottrina piena di concetti, di certezze, di dogmi che lasciano poco spazio alla ricchezza dell'individuo. Il passo successivo poi, purtroppo, è che il prete, uscito con questa presunta forza e preparazione, si ritrova di fatto allo sbaraglio. Non può contare su un cammino di evoluzione spirituale, ma su l'apprendimento di alcune teorie che sono però troppo distanti da ciò che poi si trova ad affrontare e, nella maggior parte dei casi, senza un supporto o un reale sostegno da parte dei superiori. Certo che non ci si forma da sé, ci mancherebbe. Credo che ognuno di noi, preti compresi, debba contare su insegnamenti maturi che determinino la capacità futura di approfondire, di fare delle scelte, di conseguire una completezza emotiva e psicologica che risponda alle esigenze del Popolo di Dio. Ciao Stefania 10/05/08 Vedo con piacere e soddisfazione che si fanno avanti le opinioni. Benissimo! Ma posso dire una cosa? Non vi pare che noi costruiamo l'immagine del prete su schemi ritagliati attraverso la conoscenza che abbiamo di quel tale che (sfortunatamente?) incontriamo? Io non sono per l'adulazione dei preti, ma secondo me ci va una valutazione equilibrata anche della formazione seminariale o se vogliamo della formazione ecclesiastica in generale. Credo che qualsiasi comunità chiusa porti all'alienazione rispetto alla realtà che sta fuori di essa. Ma io ho anche esperienza di come "sopravvivere" alle pressioni unidirezionali, inevitabili all'interno di una comunità, e di poter uscire dai condizionamenti interiori con maggiore libertà di chi non ha avuto quell'esperienza. Perché maggiore? Perché la persona si forma sempre in un contesto che quando è univoco provoca danni in alcuni e vantaggi di liberazione in altri. Il vero male è crescere a briglie sciolte, cosa che lascia la persona in balia di un se-stesso non formato, senza punti di riferimento. E' più facile smontarli quando avviene un'evoluzione spirituale che non averne affatto. E non ditemi che ognuno si forma da sè... Pronta al dialogo, vi prego. Anna 09/05/08 Certamente si tratta di un "analfabetismo" sentimentale che è proprio, a mio parere, di molti uomini, ma soprattutto dei preti. Bisognerebbe risalire ai motivi per cui una persona è spinta a fare una scelta del genere. Dimentichiamoci le belle idee su "la chiamata di Dio". Ci sono mancanze emotive molto grandi che possono convincere un uomo a seguire questa strada. Durante la formazione (deformazione) del seminario viene fatta piazza pulita dell'aspetto umano per forgiare delle vere e proprie statue di marmo. Impassibili, inespugnabili, inattaccabili dai fatti del mondo e da chi li circonda. Questo crea un senso di "onnipotenza" che sembra bastare, sembra il massimo. Poi si fanno i conti con la realtà di una solitudine che deturpa. Marta ci parla di bisogni emotivi... Non sanno di averne. E se per caso li intravedono, fanno di tutto per oscurarli, come se essi rappresentassero una cocente sconfitta. Non stai delirando, tranquilla, e solleva il coperchio di questa pentola, lascia uscire tutto ciò che ti è necessario per rinascere. la paura è un demone ed è vero che spesso che in queste relazioni esercita un controllo e una forte influenza. Vi è anche la difficoltà del dovere vivere in una dimensione di clandestinità (con tutto quello che comporta anche a livello emotivo). La paura che vada via chissà dove, quella di non essere accettati dalla comunità alla quale si appartiene, di doversi giustificare. Ma l'amore ha bisogno di una giustificazione?? Possono essere amori fragili, molto fragili. Bello e giusto il pensiero sulla condivisione. Personalmente ho cercato di condividere il più possibile, ma davanti ai silenzi ostinati, alla difficoltà di riconoscere, da parte sua, certe dinamiche emotive...Come si fa? Mi pare che nell'educazione di un prete manchi una consapevolezza ai propri bisogni emotivi. Magari mi sbaglio e posso sembrare anche presuntuosa ad affermarlo. Ma con "il mio lui" più di una volta ho percepito questa difficoltà, questa specie di analfabetismo emotivo, un muro grande. E lì come si fa a condividere? Scusate il delirio... ma mi sono sentita molto sola e ora è come sollevare il coperchio di una pentola. Marta Cari/e amici/he, vorrei porre l'attenzione su un concetto che, a mio avviso, è alla base di molta parte del problematico rapporto tra la donna e il prete. Mi interrogo spesso sul ruolo della paura nelle nostre vicissitudini. Il prete ha paura di perdersi... le donne hanno paura di perderlo... Insomma mettiamo in atto una dinamica che spesso ha poco a che fare con l'amore. Un frate tempo fa mi disse: "L'amore è esigente". Più passa il tempo e più credo che sia vero. Non siamo noi ad esigere questo o quel comportamento, è l'amore che lo fa. Ascolto e parlo con molte donne relativamente alle tante storie di questo tipo e la paura, quasi sempre, la fa da padrona. Che ne pensate? 08/05/08 Noi non ci siamo riusciti a rimanere a galla. Forse è vero che la donna deve essere molto forte (io non lo sono stata..), e lui? Come deve essere lui? La mia storia è andata avanti quasi 4 anni. Non sono pochi e non è stato facile stare nell'ombra, accettare di condividere però fino a un certo punto, negare bisogni forti e importanti. Certo, non dovevo lamentarmi, io e lui, in fondo riuscivamo anche a dormire insieme. Però poi quando lo vedevo in mezzo ai suoi amici preti sposati, mi assaliva la tristezza di comprendere che la sua vita era più importante di una qualunque altra vita. E' passato un anno dall'interruzione della nostra storia. Lui mi fa sapere che non sta bene, che è il periodo più brutto della sua vita. Io cerco di farmene mille di ragioni.. ma detesto profondamente l'ipocrisia di questa chiesa. Marta. Cesena
06/05/08 Cara Stefania è proprio vero quello che hai
scritto. 05/05/08 Ciao a tutti. Grazie per i vostri interventi e grazie per la bella accoglienza (in qualità di moderatrice o pseudo-tale) che mi avete riservato. Mi scuso per il ritardo nell'accesso, ma sono stata fuori alcuni giorni. Un grazie particolare a PierGiorgio, non accade frequentemente che un prete prenda parte ai nostri dibattiti. Magari ce ne fossero.... Vorrei sottolineare l'importanza della coscienza personale. Credo serva a poco stabilire se siamo contro o a favore del celibato. E non credo ci si possa pronunciare in tal senso. Sono CONTRO ogni falsità, ogni costrizione, ogni inganno. E mi riferisco sia al prete che inganna, ma soprattutto alla formazione ingannevole e alla teologia ingannevole che è alla base di molte norme del Diritto Canonico attuale. Se venisse data (anche ai preti) la possibilità di andare oltre le solite prediche, le solite affermazioni sul peccato, sull'inferno, staremmo già a un buon punto. Potremmo iniziare a disfarci di quel "senso del peccato" che diventa un tormento e ci fa perdere di vista tutta la bellezza del messaggio evangelico. Perché il prete seduce, se la sua particolare elezione (in teoria) dovrebbe appagarlo? Perché non ha il senso della vita, quella vita fatta di scambio, di conoscenza degli individui, di amicizia? Perché non è un eletto, perché uscito dal seminario se ne rende conto e vive un vuoto immenso che lo porta a comportamenti schizofrenici, verso se stesso e verso gli altri. Il prete non è bravo perché non seduce; a mio avviso è bravo perché riconosce e accetta la propria umanità, pulsioni comprese. E impara a gestirle. Il che non significa rinunciare ad esprimerle, ma a crescere con esse e grazie ad esse. Anch'io sono convinta che lasciarsi non sia la soluzione per eccellenza. Se il rapporto è valido, cioè, se esiste un amore reciproco, vale la pena portarlo avanti. Ma per viverlo in modo sano, bisogna iniziare un percorso di crescita individuale e di coppia. Per stare accanto ad un prete, in ministero o meno, c'è bisogno di una donna forte, molto forte. Una donna che sappia aspettare, ma che sia disposta anche a dire di NO, per il bene di entrambi. Come ci aiutiamo in pratica? Il primo passo, secondo me, è la condivisione. La risposta la troviamo insieme. E' una lotta contro i mulini a vento se tentiamo di farci ascoltare da una gerarchia sorda, dobbiamo trovare il giusto coraggio per uscire allo scoperto, il che può comportare la rinuncia ad alcuni privilegi, ad alcune sicurezze. Questo soprattutto da parte del prete. Mi ripeto spesso: "Se tutti i preti innamorati andassero a braccetto con la fidanzata per via del Corso...". E' una provocazione, certo, ma se lo fa uno solo, lo buttano fuori, se lo facessero tutti, magari ci penserebbero su... Chi ci sta poi nelle parrocchie? Già sono in pochi. In concreto, siamo disposte, anche noi donne, a sollevare questa croce, cioè ad accettare di "perdere la reputazione"?
Vorrei precisare che questo FORUM è aperto a
tutte le opinioni, anche se non fossero rispondenti agli
obiettivi che si propone la redazione di Donne Co.Si. IL
FORUM è altra cosa rispetto ai contenuti pubblicati in sito:
per questo, appena sarà uscita la nuova edizione del sito,
potremo spiegare ancora una volta e ancora meglio, i nostri
intenti. Quindi sarei ben lieta se non si confondessero i
pensieri qui espressi con la linea del sito. Questo lo dico
in particolare a Pier Giorgio, il quale forse non ha
approfondito quanto abbiamo cercato di far capire nel nostro
percorso. La questione del celibato, in sito, la affrontiamo
con analisi non globali, tanto meno immediate. Lo invito a
mandare una mai a Donne-Così perché possa dargli risposte
adeguate. Le donne cosa c'entrano col celibato??? Altro che, ma ci vogliamo mettere la testa sotto la sabbia come lo struzzo?. Il celibato è complesso? No, a noi non tocca parlare delle ragioni della chiesa, a almeno io non voglio parlarne. Mi interessa l'argomento di Stefania perchè noi denunziamo le nostre delusioni, perché molti, dico molti preti giocano con le donne, e non penso che siano le più fragili, semmai le più innamorate. Un prete che fa il voto di celibato non può ingannare ragazze che credono all'amore che egli manifesta: se non può e non vuole compromettersi, perché continua a riversare su di loro le sue aspirazioni, che a volte sono sincere, ma rivelano la fragilità della LORO scelta.... La chiesa non ha da ripensare a questa fragilità? Perché continua ad esaltare i preti, mettendo in mostra i migliori, e non si preoccupa delle terribili frane.....di non pochi? Noi non possiamo restare a consolarci da noi stesse; c'è questa terribile condizione di preti immaturi, o forse che sarebbero maturi SE FOSSERO RISPETTATI QUALI PERSONE CHE HANNO UN DRAMMA INTERIORE E NON POSSONO FARE IL PASSO, PENA LA LORO PUNIZIONE. Mariolina (arrabbiata) 04/05/08 Rispondo a Mariolina. Il suggerimento di "lasciarsi" è quando il prete tira troppo per le lunghe una faccenda che alla fin fine diventa estremamente dolorosa e senza sbocchi per la donna. Purtroppo di casi così ce ne sono parecchi (e l'ho vissuto anch'io) dove la donna si ritrova al laccio di una persona che dice di amarla senza però dare nessuna garanzia. Nessuno può obbligare il prete a "lasciare" senza che questa sia una decisione sua, libera e consapevole, ma anche la donna non può fare i capelli bianchi nei panni della compagna "ombra", quando invece avrebbe diritto ad una famiglia come si deve. Qui entra in gioco il senso di responsabilità del prete e una buona dose di amore per la propria dignità di persona della donna, che prende il coraggio di dire "no" a questo camminare sul filo de rasoio.....Ciao, Joelle (tranquillo PG non rompi!;) 03/05/08 Intanto DVB = Dio vi benedica e lo scrivo con gioia per tutti e tutte voi poichè nulla sfugge dalle mani di Dio e vi ama così come siete . Poi il mio nome è PierGiorgio = PG senza don o din che sia . Per me il discorso sul celibato è molto complesso , e se fosse possibile distinguerei i problemi generalissimi , il celibato appunto da vicende personali di donne e di preti che sono , mi fa un po' ridere doverlo scrivere tanto mi sembra ovvio , sono uomini. Allora non ho studiato dai gesuiti ma dai francescani e non voglio sottrarmi alle domande però va preso tutto con attenzione e occorre prima "conoscersi"meglio per capire di più e non fraintendere . Dire se sono contro o a favore del celibato mi sembra di dover dire da che parte sto , non mi piace iniziare così , perchè cerco le persone non le ideologie o le teologie e cercando le persone trovo motivi per avvicinarmi alla Verità . Scusatemi se ho rotto....DVB PG
Caro DVB PG, grazie innanzitutto
dell'abbraccio. sono un prete in ministero come dite voi sono della diocesi di Chiavari ,potete controllare , mi piacerebbe dialogare con voi sul problema del celibato dei preti ma non solo anche della capacità delle donne di stare accanto/con un prete in ministero . Rispetto ogni punto di vista ,non do nulla per scontato ,mi sento nella libertà dei figli di Dio per poter affrontare qualsiasi tematica riguardante l'uomo , nella mia esperienza di vita ne ho conosciuti tanti e tanti diversi . Ci sarà tempo di spiegare . Intanto a tutte le donne del forum un abbraccio . DVB PG prete
Ho letto l'intervento di Nora e voglio
rispondere anche se non so se è corretto dal punto di vista
di un eventuale regolamento comunque ... 02/05/08 Mi pare che questo Forum inizi bene, perché a più voci. Ecco in breve la mia: sono una venticinquenne sposata da due anni, con una laurea e senza posto di lavoro. Anch'io conosco gli ambienti delle parrocchie e ne ho basta, per me sposarmi è stato liberarmi da un incubo dopo una storia con un parroco, intellettuale fine ed amabile che faceva innamorare tutte le ragazze come me. A togliermi l'incanto è stato proprio lui con la sua leggerezza, non saprei come chiamarla se non così. Visto che corteggiava in maniera subdola un po' tutte le più carine, perché non sganciarmi da lui che mi aveva affascinato con carezze e baci? Ma io mi chiedo perché debbono farsi preti questi uomini galanti che si rivestono di santità e invece sono meschini? I preti bravi sono come le mosche bianche e io non ne conosco una di tali mosche. Sarò pessimista, ma certamente la fede la conservo non per merito loro, ma per il buon esempio dei miei genitori e di persone laiche moto brave che ho avuto la fortuna di incontrare. Arrivo a pensare che a salvare la chiesa dovremmo essere noi laici e laiche. O dobbiamo fregarcene della chiesa? Nora
Bentrovate tutte, è la prima volta
che intervengo nel vostro blog che spero diverrà per certi
versi anche il mio. Sono Mariolina di Torino. Da poco seguo il sito che vorrei chiamare nostro, perché io ci sono dentro fino al collo......... Io credo che non basta farsi forza assieme. Dobbiamo vedere cosa fare, non è possibile per due innamorati come me e Luigi (nome di fantasia) i quali sappiamo che il prete non è obbligato a restare celibe per tutta la vita e ci potremmo sposare se si chiede la dispensa. Noi due in coscienza siamo convinti di non fare male a nessuno, perché non c'è una moglie di mezzo, e la chiesa non è una moglie, tanto meno Dio. Allora che facciamo? Come ci aiutiamo in pratica? Tu Stefania perché non suggerisci qualche cosa? Non mi convincono certe risposte che ho letto: <lasciarsi>....... Perché se è possibile???????? Mariolina di 35 anni, Luigi di 40 anni (vogliamo un figlio)
Carissima Stefania, complimenti ed auguri
per il tuo nuovo impegno ! Cara Grazia, hai ragione circa lo sconquasso che provocano i casi di cui si occupa questo sito... Ma i mezzi cui tu accenni mi pare debbano essere preceduti da ciò a cui accenni: farci forza l'una l'altra. Il cosa fare scaturirà dalla nostra capacità di collegarci tra noi, senza disperdere le energie in strumenti inadeguati. Ne parleremo ancora, Anna (amica di Ausilia)
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